张军：危机、改革与中国的长期增长

 

改革的动力与阻力

 

S 改革需要中央高层的决心

Z：现在多数经济学家希望的那些改革是要自上而下推出，也就是通过所谓顶层设计来实施。我刚才说了，顶层设计的改革难度不可小觑，因为我们必须得知道那些需要顶层设计的改革往往都是涉及全局的改革，外部性很大，一旦成功，收益巨大，当然风险也很大。更重要的是，这些改革的阻力很大，需要中央有改革的决心。

1980年代，成功的改革绝大多数都是自下而上的，自发的，都是一个地区、一个省、一个市、一个县，他们有改变的动力，甚至在中央支持之前都先行先试了，如广东，浙江。也有中央支持后的改革，如上海。为什么讲自下而上的改革会成功，因为它解决了一个改革动力的问题。你不需要去推它，它自己就要改变，希望改成更好的机制。

你看到80年代后期，包括乡镇企业和中小型国有企业亏得一塌糊涂，地方政府要补贴，财政上是个很大的负担，所以你不需要顶层设计针对这些乡镇企业和国有企业的改革方案，很多地方都开始想办法，像把企业私有化，卖出去，或者是职工买断等等，总之，地方会想尽各种办法来甩包袱。这种动力成就了那时的改革。

但是，一些基础性的体制改革并不能这么做，因为那些改革的外部性强，一个地方、一个部门不可能，而且也不会有动力去推动那样的改革。在这种情况下，改革就需要自上而下，也就是所谓要进行顶层设计。最典型的例子可能就是1994年的分税制了。从地方来说，多数省份对于放弃财政承包制是没有动力的，因为承包制的后果具有很强的外部性，那就是宏观不稳定，但这是大家的事情，不是自己的，所以地方就没有动力去改革财政包干的体制。就是因为宏观不稳定而且中央缺乏调控能力，所以只有中央政府有动力去改革这个财政包干的体制，地方政府是非常不欢迎的，像沿海发达地区，特别是广东，根本不愿意与中央分税。

很多人说，过去10年无改革。因为今天要进行改革的很多领域都是全局性的，地方没有太多的动力，需要中央下决心才行。如果中央，特别是最高领导层没有改革的决心，自然就难以有体制性的改革行动。

过去10年，我们看到，中央政府的各部委权力很大，审批加强，根本不可能有改革的动力，相反成为改革的阻力。在这种情况下，中央最高层的改革决心就变成改革能否推行的关键。实际上，过去的5-6年，中国在收入分配和社会保障方面的改革，包括基本养老和医疗改革，颇有成就，就是因为中央高层的决心。而今天经济学家一直呼吁的金融改革、财政改革以及公共部门的改革，如果没有中央最高层的决心，就很难启动了。

回想90年代的那些重要改革，中央为什么会有很大的决心？一个说法是，因为邓小平还在。那时候朱镕基还是副总理，他力推分税制，但下面的阻力很大，他带领60人的队伍与地方进行谈判，希望大家支持分税制。这对中央来讲是有利的改革，事实上对那以后的经济发展也非常重要，这个问题我在“朱镕基可能是对的”论文中做了理论的分析。邓小平健在固然是一个重要的因素，但也不是唯一的。更重要的是，中央高层下了决心。在90年代初那个时候的经济状况非常不好，中央财力弱小，通货膨胀严重，宏观经济不稳定，中央高层也很容易下决心。过去10年的情况完全不同了，经济快速增长，中央的财力雄厚，权力集中，宏观上也很稳健。改革的迫切性没有了。

2008年全球危机之后，我们的经济情况受外部的冲击，更是受国内过度扩张的货币政策的冲击，宏观经济出现了不稳定，增长率持续下降，经济中存在的一些结构性和体制性的矛盾和问题凸显出来。于是，经济学家要求改革的呼声高了。而且，在经济出现问题的情况下，往往也是进行改革的最好时机，因为这比较容易让中央高层下决心。看起来，新一届的中央高层是显示了改革的决心的。

 

改革需要听多种声音

 

S 你觉得言论统一存在很大的风险。

Z 对。这涉及到改革的技术性问题。解决了改革的动力，就需要考虑改革的方案和技术路线。在这方面，经济学家发挥着重要的作用。而在改革方案的设计和技术路线上，需要有更广泛的讨论。

在上世纪80年代和90年代的改革中，经济学家以及社会各界对改革方案的讨论相当充分，不能只有一家之言。事实上，经济问题太复杂，经济学家也只是“瞎子摸象”，每个人只是从很小的局部观察来推断整体，依据的是某些理论的逻辑，所以，不可能说的很准。这样一来，言论一致反而就有很大问题了。我们经常说要达成共识，是说在决策的时候达成共识，但是讨论的时候千万不能真有共识。因为一旦言论单一，政府就只能到听一种声音，一旦判断和推算有误，政策的风险就比较大。

你查看改革30年的决策过程的资料就会发现，几乎每一个阶段——1980年代分两段，1985年以后那一段，然后1990年代小平讲话，到朱镕基后来的改革，经济学家之间针对同一个问题都是争得一塌糊涂。这就是所谓的“墨菲定理”：对政策影响力最大的观点往往也是经济学家最难达成一致的观点。

 

S 对，包括国企改革也是——

Z 是啊。在不同的声音下，最终决策一定是妥协的结果。你看几十年来经济学家对国有企业和管理体制改革问题讨论的多么深入，包括电力和铁路体制改革，可是，政府并不能很快拿主意。大家都觉得为什么讨论当年不能出台政策呢？可能权衡下来很多事情还做不了，因为现在剩余的那些大国企很多都在承担着社会责任，如果没有很好的方案，一旦失去政府的控制，情况会更糟糕。所以，肯定需要寻找和等待更好的机会和方案，经济学家只呼吁私有化是没有用的，政府需要有更多权衡周全的方案才能行动。

我前不久参加在上海举行的中美经济学家闭门会，对方是在华盛顿的彼得森国际经济研究所。他们当中有多位经济学家一直追问我们中方经济学家一个问题，说你们的利率市场化改革讨论了20年了，为什么今天还不放开利率管制呢？他们不能理解。吴晓灵女士给出了一个我认为相当坦诚的答案，她说，利率至今没有完全放开，主要是因为政府担心放开后，那些中小银行会在存款利率上过度冒险，效果难以如愿。

其实政府的改革和Policy（政策）的出台这个事情比较复杂,因为政府不仅需要听取政策建议，更需要对新的政策的出台对社会和经济的影响有更全面的评估。就像上世纪80年代要决定用分税制取代财政包干制的时候，下面反对的力量多么强大，政府心里没有底，尽管试点了多年，但是权衡来权衡去，还是决定不搞，继续搞财产承包制。但是到了1993年，情况发生了变化，分税制对经济的正面影响可以更容易评估出来了，所以朱镕基下了很大决心一定要推，因为那个时候中央财政占比已经滑到20%的程度了，严重威胁到了宏观经济的稳定，这样的话，新政策实施的正面效果就大幅度提高了，决策也就比较容易。

包括1980年代中期那个曾经被认为设计得当的价格税收财政等联动改革方案，也就是我们今天讲的最小一揽子改革，为什么会被赵紫阳抛弃，因为当时的高层来到看不到这个改革的正面效果是否会大过负面，觉得风险还是太大，不敢贸然行事。

所以Policy是一回事，经济学家的观点是另一回事。两者的逻辑不同。现在又到了一个阶段，经济学家都在谈改革的必要性和重要性，我认为并不错，但问题是，当几乎所有的经济学家基本上是一个口吻在主张顶层设计改革的时候，政府就必然会基于风险权衡来进行某些妥协，寻找风险最小的改革方案，我的看法是，顶层设计改革必须有足够的风险评估，其方案才可以实施。实际上，过去我们那些执行效果好的改革，总是那些先允许局部地区进行改革试验的改革方案，为什么呢？因为这样中央政府才能对其风险有多大有一个基本的评估。所以，即使有些改革必须自上而下，也需要考虑有什么办法来估计可能的风险。

 

危机与可改革性

 

S 但是如韦森所说，不改变它肯定会有大萧条来，然后到那个时候再改革，现在是不是还没有到这个时机？

 

Z 我并不觉得我们的经济已经到了大危机大萧条的前夜。从全球看，我们的经济表现仍旧是最好的。但说到危机，我喜欢正面去看它。过去30年，我们不断经历危机，各种各样的外部危机。危机有大有小，1998年我们经历了亚洲金融风暴，是比较大的危机，10年后我们又面临全球性的金融和债务危机，是更大的危机。对经济而言，外部的危机往往会改变很多经济赖以增长的条件。最主要的条件有两个，一个是需求条件，一个是成本条件。30年来，我们的制造业可以说不断面临外部的危机。人家要烧我们温州的鞋子，人家要限制我们的出口，要起诉我们侵犯知识产权，要我们生产更环保的产品，结果怎么样呢？这些危机最终都变成了正能量，为我们的制造业提供了更多的发展和升级的机会，这是因为我们大量的制造业，包括哪些加工出口企业，都需要应对这些挑战，要改变，要适应，不然就被淘汰了。所以，危机从某种意义上讲是正能量。因为危机其实不仅迫使政府改变，更重要是改变企业，因为企业要生存。今天我们的沿海地区，特别是那些出口加工企业，正在面临严峻的挑战，生产成本随着工资上涨和汇率升值越来越高，外部需求也不稳定，虽然有部分企业跑路了，但是绝大多数企业其实是希望外部市场和内部成本条件发生变化之后，去适应这样一个改变的条件。所以，现在我们看到有很多企业往现在所谓的中三角转移，像湖南、湖北，安徽等现在成为制造业增长最快的地区。产业转移也是一种调整。还有很多企业希望用资本去替代劳动来维持竞争力，这就是升级。我相信，5年以后，我们沿海地区制造业升级的格局会非常明显。现在已经开始。

在过去的一二十年里，国内外不少经济学家在不同国家都在研究危机对经济发展过程当中的转型和升级的影响，有国家层面的，也有企业层面的研究，发现危机的影响多数情况下是正面的，当然也有例外和错失机遇的例子。这真就印证了“危”里面有“机”了。很多国家在经历了危机之后，它的企业和政府都在调整和适应，政策和体制上也会有很大的改变，会去适用新的条件。

韩国就是一个很典型“机自危出”的例子。1997年金融危机之后，东南亚很多国家和地区都遭遇了严重的打击，韩国也不例外。但韩国政府做了大刀阔斧的结构改革，包括金融改革，放松了对经济的管制，也承受了银行和大财阀破产倒闭的风险。但是韩国通过改革做出了很好的调整，从危机里面走出来了。很多企业，包括三星被推向了更高的技术前沿。

 

S 那日本是不是就是另外一个例子了？

Z 对的。相对而言，日本没有很好地应对危机。日本经济创造了战后25年的经济奇迹，而1973年的外部石油危机和汇率危机却让日本经济一蹶不振。1973年到1990年，日本经济的增长率下降了一半多，而1990年到今天，日本失去了再增长的动力。我认为，这是日本的体制问题。因其体制不够灵活、无法适应以全球竞争加剧为特点的经济发展新阶段而进入到超低速增长的阶段，而且没有能改变它。如果拒绝改革，没有哪种“最优”经济体制可以保证经济长期发展。相比之下，1998年亚洲金融危机后没过几年，韩国经济增长势头能保持强劲，那是因为改革的原因。西方经济学家经常批评韩国的经济体制，它的威权政府和大企业，因为它看上去的确不够标准，但在关键的时候这种体制却又显得有可改革性。相对来说，日本这个体制反而不可改革。日本和韩国经济体制的差异，可能就是可改革性。

印度的改革也很难，它的体制在政治和经济上看上去都比较接近英美，但当遇到外部震荡的时候，它的调整的能力却比较差。由于调整迟钝，在2008年全球危机之后，它的增长率比中国要低4-5个百分点。为什么在经济体制上，一个国家的可改革性高于另外的国家？我觉得这是很值得去关注和研究的话题。

 

S 可改革性是不是和强中央有关系？

Z 为什么一种体制能够改革而另一种则不能？经济学家的研究结果表明，既得利益和强大的游说势力会扭曲经济政策，致使政府错过千载难逢的发展机会。改革体制需要政府权力和财力压倒一切利益集团，才能坚持长期的目标政策，并确保改革取得成功。

所以，在一定阶段上，政府不受利益集团过多的干扰，就可以确保体系是可改革的。也不见得一定是特别强的政府，但是它的权威一定要大过利益集团，不受利益集团的左右，能保持中性。

比如说像俄罗斯、墨西哥这样的地方，看上去也许政府也很强大，其实很弱，因为它的利益集团很强大。比方说，它们的社会财富主要分布在少数利益集团手里，像俄罗斯八大寡头，他们的势力就很强大，他们有足够的能力来影响政府。这样政府就比较容易被俘获，俘获的政府是很难保持中立的，政策当然会受到利益集团的影响。

东亚，包括韩国、新加坡，很巧的是他们都是威权政府，政府一度都比较强势，但我觉得这个还不是重要的，重要的是它们能够相对来说保持中立，免受利益集团的干扰。这就需要长期防止利益集团的过度扩张。

任何国家在任何发展阶段上面，都会有相应的利益集团出现，关键在于怎么样控制利益集团的膨胀。如果像俄罗斯，你现在把中国的央企都私有化了，至少会出现几十个几个巨大的寡头，控制的财富足够大，如果没有很好的手段控制这些寡头，政府就会很容易被他们控制和影响。

另外一个极端的例子就是拉美，它的利益集团可能更多的是工会。如果是工会的话，像撒切尔时代最大的利益集团就是工会，这个工会往往阻碍经济的长远增长，因为它只要再分配，一旦政府被绑架，经济要转型要增长就困难了。所以，撒切尔逝世后，英国的工会阶层出来欢呼就不奇怪了。

从某种意义上，像拉美那样，民粹的政府也不是中立的，它背后受到了巨大利益集团的影响，这个巨大的利益集团就是工会，代表平民阶层的组织。他们如果过于强大，过分影响了政府，那也很糟糕，因为他们更多的要求再分配。

即使你是一个发达的国家，过度再分配的后果也还是很大的，像欧债危机暴露的问题也就是这个问题。但对发展中国家来讲，过度再分配的问题更大，因为你连创造足够就业能力都没有了。

我最近发表文章说，即使今天的改革比中国刚开始经济转型时难度更大，并不见得改革更不可行。现在的中国，即使国企的力量比20年前改革的时候大多了，比方说，尽管只占公司总数2%的国有企业目前拥有的资产占总资产的40%，国企的影响力也十分巨大，但中国似乎不太可能走俄国走过的道路。恰恰相反，中国政府手中累积的财富可以令其改革能力大幅增强。关键看中央高层的改革决心有多大。

确保体制的可改革，三十年来一直是中国经济转轨和快速成长的关键。只要中国政府继续保持中立、不受利益集团的过大影响，确保体制从长远看能够保持开放，就能不断去适应外部和内部变化的环境与条件。

 

四万亿和产能过剩的问题

 

S 如果现在来回顾四万亿的政策的话，你如何评价？因为有些人认为不这么去做的话，企业已经适应了危机，在企业转型升级这方面会比现在更加顺畅。

Z 我觉得四万亿导致了国内宏观经济的剧烈波动。2008年推出四万亿之前，大概是从2004、2005年开始，我们的成本条件已经在发生变化，招工难现象已经在广东出现。当然这种变化不可能是暴风骤雨似的，它是缓慢的，这些都是长期因素。出生率一直在下降，劳动力的增长速度开始放缓，城乡之间和行业之间的流动力流动速率也可能在下降，农村人口向沿海地区转移的流量也不可能像过去那么大，毕竟持续20年了，也会慢慢的下降。这些因素其实在那时已经发生变化，但因为是长期因素，它变化比较慢，企业总会有一个适应的过程。但是因为外部的危机来了以后，中央政府迅速推出了个四万亿刺激方案，导致货币严重超发了。

四万亿中只有1.2万亿是财政支出，其余的支出都是通过融资平台，撬动的整个信贷量应该是20万亿。中国的M2占GDP的比重，也就是在2008年以后从1.5突然上升到1.8，然后再从1.8到现在接近2。现在差不多有一百万亿的货币量，GDP大概五十万亿，差不多是GDP的两倍。这样的天量货币肯定扰乱我们的宏观经济，导致全面的通货膨胀和资产价格的爆升。结果在实施了刺激政策之后一年半，政府不得不再急刹车，宏观经济从过热迅速转入过冷。

所有这一切是短期发生的。本来货币量和经济发展应该是一个长期的匹配过程，经济每年有百分之八左右的增长，货币量有百分之十二、十三左右的增长就差不多了，经验上是这样子。但突然之间2008年以后，货币量每年增加了百分之二十、三十，我记得有一年是百分之四十几。结果是什么？本来你的生产率在缓慢的上升，但购买力就突然上去了，最后这些购买力只能冲高价格？成本也就是价格，资产也有价格，实际上，2008年11月国务院明确地说要重新把房地产当做支柱产业来发展，鼓励大家买房，为了扩大内需。结果房地产自然成为了2008年之后3年吸纳超量货币的行业。由于房地产行业的扩张创造了需求，拉动了十几个行业的扩张，需求过旺，物价上升，结果经济增速不可维持。今天的经济持续减速在很大程度上是对房地产扩张过快的回调，结果那时候产能迅速扩张的行业今天变成了过剩的行业，包括钢铁。所以，我认为，2008年11月推出的四万亿刺激政策是值得反思的，我觉得它可能是一个超调，有过度的反应。如果没有四万亿这个政策，我觉得我们经济的情况反而会更平稳一些。我觉得，它过度依赖货币扩张是一个值得吸取的教训。1998年中国遭遇亚洲金融危机时我们也实行过扩内需的政策，但货币政策相对稳健，甚至有些偏紧，信贷增长不快，结果经济反而比较平稳地过来了，没有大起大落。

 

S 就是说成本因素跑在了生产率前面。

Z 理论上说，成本总是跟生产率有对应的关系，因为成本从另外角度讲就是收入，那么生产率增长多少，成本也增长多少。如果由于货币超发导致成本增长超前太多，跑在劳动生产率之前，对企业而言就是危机。我们现在经济减速的微观机制就在这里。

所以，如果没有四万亿的刺激政策出台，没有超量的信贷出来，在宏观基本稳定的大背景下，中国的企业特别是沿海地区的企业，本来会有足够的时间来调整的。因为在2005年前后，汇率已经变了，再加上劳动力市场的变化，工资已经开始缓慢增长，企业方面已经面临条件的改变，调整和转型的大幕已经不住拉开，但2008年底的这个四万亿政策像洪水突然泛滥，有的企业被冲泡了，有了死了，等到洪水被迫退下，剩下的都已经奄奄一息。

为什么我认为四万亿是个过头的应急政策？你要知道，对中国而言，美国金融危机的影响主要可能在出口方面。而中国的出口集中在沿海地区，因为沿海地区的加工出口企业占比比较高。我们百分之九十几的出口其实集中在长三角加广东。其中广东一个省的出口占将近30%，长三角占40%，再加上山东、渤海湾这边，90%超过一点其实都在沿海地区。这就是说，2008年的危机对沿海的影响可能大一些，但整体而言，中国的经济不会有太大的问题。本来，2007年政府已经开始出台政策将过热的经济降温了，没有想到，2008年年底突然来了个反向调整，去火上浇油。

货币超发是回不去的，就是你现在100万亿的货币在那里就在那里，你每年还要增加，回不去。换句话说，货币的量和你生产力之间的差距可能会维持相当的时间来消化。中国肯定还需要一段时间来适应这个“新常态”，我估计，对企业特别是东部企业，没有别的办法，要去库存，去杠杆，要修复资产负债表，最终还要去提高生产率，这样才能逐步去适应。

所以我们的经济减速是必然的，2010年严厉紧缩之后，这几年企业和政府的投资意愿确实下降了，经济进入了新常态，成本下不来，内需要扩大。这些都需要时间来换取。一旦爬上了这个坡，过了这个坎，后面有可能会加快产业结构升级的步伐。所以，中长期来看，还有很大希望。

 

S 欧美国家现在要把制造业迁回去，一方面是因为成本，另一方面为了就业。未来我们是会更加倾向于制造业的发展，还是说服务业？

Z 其实，制造业、服务业这个概念自从被经济学家定义了就一直会被误解。因为这样人们就会把产业割裂和对立起来，看成友好有坏，有高有低。其实不是这样，这是一些现象被概念化之后往往一个难以避免的后果。

这和投资、消费概念是一样的，因为GDP的核算里面，按支出法定义了什么是投资、什么是消费，结果人们总是把投资和消费对立起来看。其实他们多数情况下是一回事。比方说，我们投资了公路，就拉动了更多的汽车消费；投资了购物广场，就拉动了大众消费。所以投资和消费为什么不可以同时增长呢？为什么一定是此消彼长呢？现在都说我们的消费被投资挤压了，其实是因为我们总是认为两者是替代关系，殊不知在当下，是投资增长往往来动我们的消费增长的。

所谓一产、二产、三产，这些都是非常陈旧的概念范畴。虽然我们还习惯用这样的划分来看问题，但现在随着经济发展，复杂性越来越大，三大产业的界限已经分不清楚了。那你说IT行业是算服务业还是制造业？这已经很难讲了。而且很明显的，服务业也好，制造业也好，在实际的经济里面，它们一定是不可人为分开发展的。

就是说，政府不可能制定和出台政策去支持服务业的发展来压制制造业的发展，这是做不到的。因为你制造业一旦被压制了，服务业也会受到极大的影响。产业结构更多走向服务业是一个结构演变的过程，而在这个过程中，我们对服务业的需求多半是制造业的进一步发展派生出来的，或者跟它是相伴的。比如说汽车制造业不够发达，那么和汽车相关的服务，例如汽车维修、汽车保险、汽车金融等也不会发展起来，不会有需求。所以我们在考虑政策的时候，不要天真地设想这个阶段要发展这个，那个阶段要发展那个。经济结构的变化是有规律的，不可违背。我觉得在沿海的一些地区，经过多年的试错之后，可以说这个道理终于被接受了。上海过去提出要发展三二一，现在不得不回到了二三一。这样做不是说服务业放在了相对次要的位子，而是为了更好更快地让产业结构最终走向服务业。

 

S 韦森之前提到这个，其实是说产能过剩的问题。

Z 经济学家对产能过剩这个概念有不同的看法。一些经济学家是否认它的，除非你指的是计划经济或者经济活动受到了政府的干预，否则长期而言不可能存在产能过剩，市场会调节和出清价格。我们现在看到的产能过剩，多数还是短期现象。今天又不少行业出现库存的增加，那还不是因为这几年政府控制了宏观经济，特别是房地产的发展。钢行业是最典型的，为什么前十年我们钢的产能有那么快的增加，因为2007年之前，经济持续高涨，政府没有很好地微调，以至于在2007年才开始急刹车。现在整个钢的市场不好，因为房地产形势不好，基本建设放慢了。但是，市场会有它自己的调整，可能要2-3年的时间，逐步就会把现在看起来过剩的产能消化掉。

但也有经济学家注意到产能过剩的现象可能是很多高增长的新兴市场经济的常态。也就是说，在那些扩张较快的新兴的行业里都会保持一个产能相对过剩的状态。从日本和东亚四小龙来看，几乎都这样。无论是钢铁还是其他发展过程中需要的原材料中间品的行业，总体上都会保持产能的相对过剩，甚至包括基础设施也会有一定程度的超前。其实，只有在产能保持相对过剩的条件下，价格才会较快地下降，生产者的利润也才会回归到正常的空间。

无论哪种情况下，我都不太认同发改委等有关部委的做法，每年总是去衡量哪些产业的产能是过剩的，我认为这都是静态的眼光，是用计划经济的眼光去看待动态的问题。然后用行政办法去调节，向下压指标，具体到哪个地方哪些行业，每年需要关掉多少产能。现在各地就是这么干的。其实这是没有必要的。如果我们没有办法制止产能在一段时期的相对过剩现象的出现，那么我们最好应该允许产能相对过剩的存在，也应该允许市场去调节产能。如果这些产能是持续过剩的，那么下一轮的投资就会减少，逐步调整到供求平衡的状态。

 

地方债危险不危险

 

S 会不会比较担心产能过剩背后的债务问题？

Z 我不是特别担心这个，因为今天的金融比过去发达了。其实我们产能过剩最严重的时候是80年代。80年代最严重的现象就是所谓重复建设。那个时候，很多东西，比如说电冰箱，所有的县都会引进生产线，相对于当时的购买能力，短期里会迅速形成相对过剩的生产能力。但也因为这样，冰箱的价格才能快速降下来。

我记得1997年前后，国家统计局公布过一次通过工业普查获得的数据，在两位数行业中，除了能源类的行业尚有产能不足以外，大概有一半以上的行业出现不同程度的产能过剩。高的甚至有70%的产能没有达到充分利用。

那时候我们的市场经济和金融都不发达，在产能形成过程中，各级政府支出比例特别大，而且财政支出基本上都通过银行透支着，所以，产能过剩的后果往往就转成银行坏账的积累了。

那个最严重的时候都度过了，现在金融更发达，经济更市场化了，现在企业的融资也多样化了。过去20年来，平均而言，固定资产投资中银行贷款的部分其实只有15%。现在企业的主要投资资金来源是市场化的融资，是多种多样的。杠杆率特比高的行业毕竟是少数。更重要的是，今天与过去不同，企业资产，甚至包括政府资产的流动性也大大增强了，因此，产能过剩的风险就大大降低了。没必要太担心产能局部的过剩导致的债务问题。

最近西方投行又开始新一轮唱空中国经济，理由还是大家讲的地方债风险，2008年后地方融资平台形成的债务有大概3万亿在2013年要到期，这个数字超出了地方的财政收入。在西方国家，这的确是个严峻的问题。而在中国，这需要太大的担心吗？我们需要换个角度去看，毕竟这是内债，即使做最坏的打算，地方政府准备展期偿还债务，所谓用时间换空间，那也是可行的，并且很可能是最可能的方案。如果从未来金融发展的前景来看，中国地方政府的资产负债表总体上没有西方人理解的那么糟糕。现在需要解决的问题是，怎么尽快通过放松金融管制和政府融资体制的改革来提高地方政府拥有的巨大资产的流动性。中央和地方两级政府的真实资产负债表示一个很值得研究的题目。

 

房地产是否存在泡沫？

 

S 现在谈资产泡沫的人很多。股票没什么涨，只有房地产涨。

Z 泡沫与过剩一样，经济学家的看法历来有分歧。我觉得泡沫有没有不重要，重要的是泡沫能不能被不断的消化和吸收。当然了，泡沫能不断被吸收和消化，就不是什么泡沫了。有人说只有破了才叫泡沫，没有破就不算泡沫，也就是这个意思。

所以，泡沫这个词让我很纠结，到底该怎么定义它呢？多想一下就发现，其实如果真有泡沫，金融从某种意义上讲不就是在制造泡沫吗？为什么要发展金融呢？因为金融帮助了经济发展，也帮助了个人财富的增长，而且两者之间是有联系的。那为什么金融有这个本事？因为有了金融，我们才能在今天与明天之间游走，明天的事拿到今天来做或者反过来今天的事放到明天去做。股市、房市都一样，为我们提供了这样的机会。为什么我今天把东西卖给你才能挣钱，因为你愿意今天买下，而你为什么今天要买呢，因为你觉得你可以明天卖给下一家还能挣钱。所以发展金融，其实就是在利用未来的需求创造创造今天的财富。而只要它后面有需求，就能消化前面的价格，这就不是泡沫，而是财富的积累和资产的增长。这里的关键是，后面的或者未来的需求来自何处？为什么后面的人会有需求呢？当然是因为后面的人的预期收入增加了，从而使得后面的人面临的收入-价格比与今天可能没有什么太大的变化。

以这个眼光看中国今天的房市，我们就会发现，如果考虑到人均收入每年接近10%的增长，房价的上涨就更多地反映的是我们未来收入的增长前景。实际上，总体而言，房价和经济发展水平是高度正相关的。同样是省会城市，西北和东南地区的房价差别巨大，这主要反映了它的人均GDP的差异。

房价上涨还受其他因素，包括地理和生活质量等因素的影响。比方说，尽管城市规模和收入水平不同，但杭州与上海的房价就相差无几。

所以在中国，我们谈房价，最好别太笼统，要细分市场来谈才有意思。现在政府对房价的调控，就像香港政府限制外地人买房和购买奶粉一样，那是politics（政治），不是经济学。经济学家可以理解，但能说的很少了。

 

S 浙江很多县级城市房价也很高。

Z 我们不排除有些局部城市涨势过高，只要有炒家去炒它，它就会高起来。大家都说房价太高了，要跌，这是针对个别地方来说，就全国总体情况而言，这不预言不成立，不符合我们对中国经济发展趋势的预测。当然，即使在一些局部的地方和城市，我们在政策上有办法可以让房价涨的更慢。香港也采取了措施。但是与香港不同，我想中国大陆的一些大城市，现在的政策应该要更多考虑如何增加供给而不是过多限制需求才行。比方说，沿海大城市的土地建设指标需要放宽，政府在土地一级市场上面的管制要有严有松，不能一刀切，要有反思和改革的考虑。

 

S 管制的严格是不是可以增加土地的收入？

Z 大家都这么解读。但我们也要换个角度去想问题，当下的各级政府要城市建设，更新基础设施，要创造良好的投资环境来吸引投资和创造就业机会，这些都需要钱。在中国的条件下，地方政府逐步建立起来了政府基金收入。这是政府的预算性收入之外的收入，其中包括来自土地出让的收入。出让的土地一部分用于商业性开发，一部分用于公益性项目，还有一部分用于招商引资。

后两部分土地基本都是零地价，而且还得花很多钱去做这些土地的“七平一通”，将生地变成熟地。这些钱哪里来？所以一部分土地需要用“招拍挂”的方法来解决融资的问题。那是不是会因为这个而导致土地价格太高呢？这个逻辑需要推敲。

很多学者的实证研究证明，是房价在先，土地价格在后，因为开发商对未来房价的预期决定了今天对土地的出价。起码地价与房价的关系也应该是双向的，而不是单向的因果关系。房价的问题我们前面谈过了。现在大家需要对政府土地收入有一些客观的认识，有很多学者，包括搞社会学的曹锦清教授也都认为没有“土地财政”，我们的基础设施不可能是现在这个水平。

 

推算中国经济增长的潜力

 

S 你的经济增长率的推算方法是怎样的？

Z 按照经济学家应该有的推算方法，首先要从Convergence (收敛)出发。一个落后的经济能够增长多快，不是取决于现在的人均收入有多高，而是取决于它与前沿国家的差距，不是那个level（水平），而是distance（距离）决定未来的潜在增长率。这是经济学告诉我的。然后，经济学家在对一个经济未来增长前景做出估计时应该要往后看。

所谓往后看，我的意思是说，要拿历史说事。历史经验很重要。比如，根据美元的2005购买力平价PPP测算，中国的人均GDP约为美国的四分之一。然后我们应该回放一下战后的经济发展史，看看那些人均收入与美国相差四分之一的经济体都曾经能保持多快的收敛速度。

为了找到这个答案，有经济学家做了这样的工作。例如，Arvind Subramanian以人均GDP相当于美国的四分之一或者30%为准则，从一个跨国的数据库中发现有25个经济体符合这一标准。其中有8个经济（日本、香港、韩国、台湾、葡萄牙、西班牙、希腊和德国）在20年的跨度里实现了人均GDP快于5.5%的增长水平。如果把人口增长率加上的话，GDP的增长率大约就在7%左右。这就说明，在那些与美国的人均收入差距基本上与中美现在的收入差距大体相当的那些经济中，多数经济保持7%左右的增长率并不是新鲜事。

实际上，中美之间的收入差距与日本50年代末，东亚四小龙60年代末的情况大体相当，而他们后来都有20多年超过7%的增长记录。中国经济至今增长了30年，人均收入与美国的差距才达到日本和四小龙上世纪50-60年代末的相对水平。这样推算的话，中国经济追赶发达经济的高增长潜力还应该可以持续20年左右。我认为，中国经济的奇迹其实不在于可以实现8%，9%的增长，是在于它持续的时间极有可能是40到50年，这是历史上没有过的超长增长纪录。

 

S 中国有经济增长的潜力，可是就像日本因为偶然外部危机而出现下降一样，中国要如何维持可改革性，才能够应对这样危机？

Z 按照收敛假说，任何一个高增长的经济都终究要进入低速增长。日本在1973年从9%的增长率掉下来，增长率下降了一半还多。现在很多人都把现在的中国和70年代的日本作对较。但我觉得这两者是不可比的。第一，刚才我说了，从与美国人均收入的差距来看，中国的状况现在才达到日本50年代末的状况。所以，两者的增长潜力很不同；第二，日本在1973年结束高增长阶的时候，人均GDP已经达到美国的60%以上。假设没有1973年的外部石油危机和美国队日本的汇率干预，日本的增长也一定会在那个时候开始放慢下来，但不是比较陡的下来。根据日本经济学家的研究，在1960年代开始日本就出现了人口老化的趋势，农村劳动力向城市的转移就逐步放缓了。所以说，劳动成本在1973年之前就开始上升，日本经济的减速也就开始了，石油危机打击了它，加快了它减速的步伐而已。如果没有石油危机和汇率危机，它整个趋势往后平移个5年，还是会下来。

但中国不一样，中国人均GDP只有美国的20%，按照官方汇率计算只有美国的10%，增长潜力足够的大，但地区之间严重不平衡。2008年全球危机发生以后，沿海的增长率下降了很多，但内地的增长变化不大。即使沿海停下来不增长，内地可能也还需要20年才能使劳动生产率达到沿海的水平。而这20年，内地消除与沿海的劳动生产率的差距的20年，也足以维持中国经济的较快的增长，更何况沿海本身也在转型中继续保持适度的增长。

 

S 美国《外交杂志》上有一篇文章，它讲到全球真正实现收敛的

国家很少。

Z 我没有注意到这个文章，但我不同意他的说法。这要看他使用了什么样的数据。事实可能正好相反。美国的一位经济学家最近在英国《金融时报》上发表了一篇文章，里面写到，1980年代以来，全球经济体收敛的速度其实加快了。从战后到1960年代，全球只有20个经济体平均GDP的增长速度是发达国家的1.5倍，但是1980年代以来，约有80个经济体的人均GDP的增长速度是3.5倍于发达国家。这说明，低收入国家收敛于高收入国家的速度在加快。

这个现象的原因值得很好研究。起码有一点是，包括中国在内的很多国家，在宏观经济上保持比较稳定的和谨慎的政策至关重要。其实，每一次外部的危机里面我们都在不断地吸取教训，使经济政策更加有效，因为宏观稳定是最重要的，它确保着增长的环境。

 

S 但非洲一些国际却在原地踏步，没有发展。

Z 全球将近200个经济体，就算80个也是很小一部分，还有很多国家的情况比较糟糕。但上面我提到的这篇文章里也谈到，撒哈拉一带的国家，甚至是在拉美，也有不少的经济体在过去的20-30年里，他们的增长速度也上来了。所以说，按照这样的趋势，50年以后，目前最穷的那些国家的平均收入水平可能达到智利今天的水平。这是一个令人鼓舞的现象。

 

另个角度解读城镇化

 

S 你怎么看现在的城镇化政策？

Z 我们过去一直说，30年来，我们的工业化快于城市化，就是说，进城就业的非户籍人口的增长速度快于户籍人口的增长。城镇化这个概念的提出其实可能反映了中央高层对这个问题的态度，希望借助于城镇化这个口号来加快改革和解决一系列过去没有解决好的问题，比方说城乡分割的问题，户籍制度的问题，流动人口的养老和社会保障的问题等。从这个角度去理解它，城镇化可以加快很多改革的步伐，这也是可以的，毕竟它涉及人的流动问题。

但是，城镇化又不仅仅是人的问题，它还是一个让人容易误解的概念，因为城镇化不是一个孤立的现象。现在国内的经济学家很多都在解读城镇化这个概念，担心城镇化会不会变成造城运动，进一步推高中国的投资率，恶化投资回报率。

过去二十年从来没有把城镇化作为一个战略，但实际上还是推进了它。现在把城镇化提出来，大家就会向其他方向去解读，首先就会有人问，你没有就业，不创造就业机会，这些人会到城里来吗？所以我想我们最好不提城镇化，因为它更像是工业化和经济发展的一个结果。

也有支持城镇化的言论，我猜测政府也希望城镇化能够成为在出口疲软之后能够创造出巨大内需的手段，来支撑中国经济的增长。之所以对城镇化做这样的理解，是因为我们过去总是习惯于把经济增长的推动力简化为某个给予的力量。比如，现在流行的说法就是，我们过去20年的高速增长主要靠了外部需求，即出口。现在出口不行了，需要转向内需的扩大。而城镇化正好可以帮助推动消费和投资的扩张。

这个逻辑看上去很真，实际上经不起推敲。以需求而论，出口与进口的影响正好相反，所以，代表外部需求的其实是出口与进口之差，也就是贸易余额，由于这20年我们的贸易余额只占GDP的4%左右，所以外部需求的力量没有我们想想的那么大。贸易很重要，但主要不是在创造需求方面，而是在推动技术进步方面。所以，如果说贸易对推动中国的技术进步有正面影响的话，经济学家发现，反而是进口更重要些，因为进口的资本品和中间品比中国出口消费品更有利于改善我们的技术水平。

因此，城镇化从来不是贸易的替代品。贸易有利于工业化的进程，从而也必然有利于推动城市化的进程，而不是相反。

 

经济发展与政治体制改革

 

S 国内有些人谈经济发展，把这个和政治体制改革联系起来了。

Z 这是自然的。但即使这样，也不必过于悲观。将一切问题归咎于政治体制是中国式思维的典型。但也许我们要问一下，已经实现了30年高速增长的体制难道真的比不上当年的亚洲四小龙的体制吗？他们后来的体制变革的道路难道对我们没有什么启示吗？

从理论上，经济学家至今没有发现基金发展与民主化之间的因果关系，甚至连相关性都不显著。这不难理解。关键的问题是，政治体制要服务于经济发展。体制的发展与它的最终结构很可能与一个国家的收入水平或经济发展阶段密切相关。如果现有政治体制的某些方面无法对经济发展给予支持，就有可能反过来阻碍发展。我最近写文章说，经济增长并不一定需要“结构最好”的体制，而要看体制能否容易地调整和适应新的经济发展需求。

前不久发表的我与Gary Jefferson教授合作的文章就谈了我们对中国政治体制未来变革方式的看法。我们认为，随着经济的发展和收入的提高，中国的政治制度正在发生增量的变化，这些变化将会推动中国逐渐民主化。这也是东亚经济的制度变革模式。

 

S 其实生产力也和美国有很大的差距，不能只看到制度的差距。

Z 对，中国人均GDP现在只有美国的十分之一，按照购买力算，大概也不过20%。你有那么大的空间需要赶超，却希望用美国的体制来支撑中国的发展，我觉得这是方法论的问题。

我认为制度是要和经济发展阶段相匹配的，只要它是服务于经济发展的，而不是阻碍，这个制度就是可以接受的。我们不是把它叫做好制度还是坏制度，因为任何制度都会有缺陷。关键看这个制度是否是开放的，你不能封闭，不能像计划经济那样子，封闭就不能变化。

如果我们的制度是开放的，当外部出现危机的时候，它可以朝着正确的方向去调整，这个就是制度的相对优势。我提出，对经济发展而言，一个可改革的制度比一个完美而不可改革的制度更重要。这一点很多国内的经济学家是看不到的。现在很多的经济学家陷入了教条。

 

S 政治因素会打断这种经济发展吗？当大家变得有钱而不是很有钱的时候，就会有别的诉求，比如说政治方面，就会干扰稳定。

Z 经济学家看政治问题，还是要把政治的变革内生到经济发展的过程中。这不仅有理论而且有经验。而一些西方的经济学家，还有教条的国内追随者，往往认为，要现有好的制度，经济才能发展。所谓好的制度，就是他们的制度。

你看东亚，台湾、新加坡、韩国，他们在经济起飞以后的一段时间内，大家也是自觉不自觉地在谈论政治和经济的关系。普遍的看法，都受到西方主流思潮的影响，觉得经济的发展需要先有一个比较良好的政治体制，当然他们说的这个体制基本就是英美的。

但是经济学家并没有找到这个论断的逻辑存在，只是先验地假设了这个逻辑而已。东亚的经济告诉我们，在这些国家和地区，政治不是铁板一块，经济的发展会带来诉求和利益的多样化，利益的诉求多样化之后会带来新的政治需求，需要被代表，所以政治就不可能保持原来的状态，随着经济发展水平的提高，政治也会走向政治多元，不断走向开明和民主。是经济发展导致制度变化而不是相反的。

如果从这个角度来考虑的话，30年来中国政治发生了很大的变化，因为它需要不断去适应经济的发展。所以真正的问题不是说中国的政治未来会不会出问题，而是说我们的政治、目前的体制和结构能不能去调整，去适应经济发展的需要。这又回到了体制的可改革性问题上来了。只要这个体制是不封闭的，是开放的，我觉得它就能去适应变化。

你看东亚四小龙是最好的例子。相反的例子就是政治改革超前的国家，像南亚、东南亚等的一些国家，后来经济都出了问题，错失了进一步发展的机会。

 

中国经济增长的长期因素

 

S 你不同意韦森所讲的经济增长的长周期问题？

Z 不光我本人，我想今天的经济学家不怎么会接受长周期的假说。长周期只是个陈旧的假说，相信它真的存在的人其实并不多。如果真存在的话，那么经济学家就可以准确预测周期了，那样的话，经济世界就变简单了。所以我觉得这个概念没有太大的用处。

2008年全球金融危机爆发之后，欧美经济出现了问题，大家说现在进入衰退的长周期了，美国欧洲短期内不可能恢复，即使恢复了，也是新常态，但由此断定世界进入了衰退的长周期，有什么意义呢？

所以我改一个字，从长周期中拿掉一个字，变成“长期”。经济学家历来认为经济的变化中存在着长期的因素。同样，看中国经济的未来增长前景，我们也要看长期因素的变化。

人口转变或者人口出生率的持续下降就是个长期因素，教育或人力资本的水平不断积累也是。劳动力在城乡和行业之间的流动也是一个长期的因素。这些长期因素的变化会逐步改变了两个重要的经济增长的要素：一个是劳动力的供给速度将慢下来，另一个是储蓄率将降下来。一个国家不可能长期保持高储蓄。20年后，我们的储蓄率很可能下降10个百分点，因为人口在老龄化，随着人均GDP上升，储蓄的倾向会下来。

还有，劳动力从农村向城市的转移速度从长期来讲会越来越慢，很多地方已经没有年轻劳动力可转移了。20年前，劳动力首次向沿海转移的时候，大家可能谁都没想到中国有一天会出现劳动力在沿海地区出现的短缺。

这些长期因素的变化自然会推动工资水平的上涨。这个现象在5年前就已经出现了。短期来看，工资上涨对经济增长会是一个负面的影响，我们现在的经济减速与这个有关系。所以，我们这几年的增长减速不是什么长周期可以解释的。长期看来，工资上升反映的是人力资本水平的提高，劳动力受教育的程度和技能在提高，它应该有助于我们的产业结构的升级转型，因为当工资水平越来越高时，企业是要用资本替代劳动的，这样的话，我们那些劳动密集的制造业部门就会不断去提高它们的资本密集程度，只有这样，我们的产业结构才能逐步升级起来。

 

投资回报率与经济增长

 

S 增长潜力和资本边际收益率也有关系。现在有些讨论讲到投资回报率下降。

Z 这个问题比较复杂，不容易看得清楚。我们前面提到过关于产能过剩的现象。这是发展中国家，特别是高增长的新兴工业化经济中相当普遍的现象。在经济增长比较快的阶段，投资回报率看上去有下降的趋势。当然以西方主流经济学家的观点来看，这种增长模式是不可持续的。

当年克鲁格曼批评东亚四小龙的发展模式时就断言，因为投资增长太快了，边际回报率会下降。但对我们生活在发展中国家的经济学家而言，我们知道实际情况可能没那么简单。超常增长的经济大都有这个资本深化的特点，因为为了经济的快速增长，政府要阶段性地进行基建投资，而基建投资的回报率往往都不高。

公共投资，特别是基础设施的投资，本来就有正外部性，它可以提高那些生产性投资的回报。比如说物流企业，因为有很好的基础设施，物流成本降低了，效率提高了，周转时间短了。所以等到社会对基础设施的需求增大之后，宏观的投资回报率就会上升。这不是因为基础设施的投资回报率上升了，而是私人部门的投资回报率上升了，前者改善了经济运行的效率。中国也不例外，这是所有高速增长经济体的共性。学术一点的话，可以说这些经济的投资回报率也好，全要素生产率也好，它们的变化都是波动的，不是线性的，它们与投资增长之间存在着“二次关系”。

我这里特别想强调投资的阶段性，是因为快速增长的经济体和发达国家的经济有一个很大的差别，那就是发达国家的投资增长比较稳定，而在所有快速增长的新兴工业化国家，投资增长波动都很大。发达国家的投资每年2%、3%的增长，而赶超经济呢，在一段时间里，比如5年、10年，投资增长率都是20%，甚至30%，经济增长快的时候投资增长要更快，资本的折旧也较快。

比如说高速公路和轨道交通线路。你看我们在一段时间里的每一年的投资增长速度可能都很快，这些投资其实都是政府主导和私人部门共同参与的投资，回报率不是很高，因为它有公益性。经济学家核算出来的全要素生产力增长也不是很好。但是它最终推动了经济增长。由于经济增长了，到了下一个阶段，整个投资的回报率，包括全要素生产率就又上去了。1990年代中后期，当时经济学家都认为中国的经济结束了高速增长阶段，结果到了2001、2002年以后，我们又进入了高速增长，投资回报率又恢复上去了。

这就是回报率的波动。发达国家就不会有这样的情况。因为有波动，所以我们这些经济的投资回报率要长期来看才有意义。长期平均而言，我们的投资回报率还是很高的，不然就不能解释为什么我们有那么多的FDI进来，为什么我们保持了长期的高增长。

 

中国经济体制的可改革性如何

 

S 很关键的就是可改革性。那么未来，中国的可改革性怎么样，可以适应未来发展的需要吗？

Z 我说过，到目前为止，中国还是中国，没有变成俄罗斯。从东亚经济的发展经验来看，社会对政治变革的要求应该会越来越强烈，因为中产阶级增长速度非常快。中国的政治体制早已开放，这是大势所趋，不可回头。物权法的讨论，行政诉讼法的讨论，都是标志性的。可能在每个十年，我们对政治的要求是不一样的。

这些要求从某种意义上讲是经济发展的结果。我始终认为，经济发展决定制度的发展和制度的质量而不是相反。我可以找到无数的例子来反驳制度的质量决定经济发展的命题。

对我们而言，我最前面说过，重要的是要通过改革不断适应新的发展条件和阶段。连政府公共部门自己的改革都不可避免。现在沿海地区的政府官员也在老化，锐气不足，不能适应新的挑战。这也要改革。上海已经开始把培养更年轻一代的干部作为今年最主要的课题进行调查了。

 

S 许成刚认为中国过去经济增长的动力是地方分权和地方竞争，但是这种增长制度的可能不是中国未来经济增长的动力，比较悲观。这种制度在未来经济增长可能扮演什么角色吗？

Z 是的，他在几个会上都讲到这个观点，但是也有很多人问他，那么你觉得未来的体制应该是怎么样的？需要怎么改变？威权的分权体制要怎么改？如果改成美国的一人一票选举的体制是否能解决你说的问题？其实他回答不出来。

我觉得他用财政联邦主义的概念框架分析过去中国经济为什么会出现奇迹性增长是有贡献的，发展了很好的一个理论框架。很可惜，现在他跟着国内的某些思潮走，这蛮可惜的，从他的分析框架里简单地推出这个悲观的结论在逻辑上是有疏忽的，起码是忽略了体制的可改革性和适应调整的能力的。

 

S 有没有更好的办法，让中国经济保持高速发展？

Z 在1994年实行中央与地方的分税制之后，中国基本上是具有了一个保持长期增长的基本体制的。这或许就是许成刚的分析得出的重要结论。我在2012年12月份的《比较》上也发了一篇长文，叫《理解中国经济高速发展的机制--朱镕基可能是对的》。中国的经济比较复杂，地区差距大，完全按照政府的政策往下推是做不好的，必须要有分权。但是1980年代也搞分权，分权分到后来，中央政府失控，宏观经济的稳定总是受到威胁，通货膨胀难以消除，经济大起大落。各个地方都以邻为壑，经济怎能长期增长？这不是一个好的办法。

朱镕基克服阻力力推中央与地方的分税制，取代承包制，逐步将经济体制改革为许成刚所说的中国特色的财政联邦主义体制，一方面财政上保持分权或者联邦制的特色，另一方面保持中央政府的威权。这有很多好处，第一没有丧失和挫伤地方发展的动力，激励机制还在；第二可以避免1980年代包干制分权的后遗症，就是地方倒逼中央超发货币，就是说，它保留了原来分权的好处，但是拿掉了分权对经济稳定的伤害，把货币超发的机制断掉了。能将这个体制建立起来，是了不起的。

 

S 如果说分税制可以完善的话，还可以怎么做？

Z 我认为，中国分税制的架构应该保留下来。要改的重点是，中央政府拿的收入和承担的责任要调整到基本匹配的程度。那就需要把很多支出责任上收到中央，这是最简单的调整。比方说基础教育的支出，现在都收到中央去了。最基本的社保也应该收到中央去。也就是说外部性特别强的支出领域，比如说教育、医疗、社保、养老，都应该收到中央去做，逐步调整到与它的收入相匹配的比重。那些主张回到1980年代的财政承包制的观点是不可取的。

现在最怕的就是马上去建立类似印度的那种所谓标准体制，因为在那种体制下，地方政府根本不干事，只向中央政府去要钱，连基础设施都搞不成，后果就严重了。

 

改革公共部门

 

S 你觉得中国经济存在哪些问题？如何改？

Z 中国经济不是没有问题，而是问题很多，结构性问题也存在。比如，国有经济现在的势力越来越大，已经威胁到私人部门的生存空间了。政府公共部门的改革也势在必行，包括政府机构的改革也很重要，需要提高行政效率。现在沿海发达地区，整个政府运行的效率貌似在下降中。比较发达的地区，挑战更严峻，政府如果不能不断地保持改革的动能，不能适应内外变化的条件，就可能阻碍经济的结构升级。而内地正在经历历史的机遇，2008年以后金融危机加快了沿海的资本和全球产业链的加工区段向内地的转移。但这种转移不是必然的，东南亚的竞争力也很强，所以，内地地方政府的治理水平和开放程度如何是很关键的。

我并不主张说政府要去遴选和设计很多产业，最重要的是开放，保持体制的柔性。记得董建华先生曾经针对香港的未来说道，香港的主要问题就是对外部世界的变化的反应还太迟钝。他说，从做生意的角度讲，生意从小做大比较容易，但做大以后想继续保持生意的不断增长不容易，要一直应对变化。对企业来讲也是这样，做大之后，反映会变得迟钝，弄不好就要走下坡路。锐利进取这东西是很实际的东西，怎么样驱动，从而让每个地方政府都保持开放的竞争，致力于保护市场和企业家精神，不断应对各种挑战和危机，这个是中国的领导人面临的最重要的事情。

 

S 此外，如何进行国有企业私有化的改革？

Z 我觉得真正做到公平竞争是我们企业改革的最重要目标。要公平竞争就是取消那些限制竞争和保护某些企业而歧视另外的企业的制度安排与政策。从法律上讲，私人经济可以进入任何行业，但实际上它进不去。2008四万亿投资以来，国有经济的势力扩张的更大了，游说能力和话语权更大了。

比如说，民企在法律上可以进入航空，但现在政府发了几个牌照给私人的航空公司？这就牵涉到政府很多部门的设置，其实是我们的很多政府部门的官员本身就是来自国有企业，习惯于代表国有企业的利益。审批制度看起来是中性的，实际上在客观上阻碍了私人部门的进入。所以，要公平竞争，最好还是把太多不必要的政府审批权给取消掉。今天，一个私人企业要与国有企业竞争地盘谈何容易，更何况还需要政府主管部门的刁难与审批，可能还牵涉到不止一个部门来审批你。

所以，要在制度上真正降低民企民资准入的门槛，我们就要把注意力转移到公共部门的改革，因为国有经济本身是一套系统，它跟政治不是同一个东西，但也不是两个东西。它背后有政府的保护伞。为什么我一直说更多的改革需要走供应学派的思路。供应学派就是鼓励公平竞争，打破垄断，降低进入壁垒，撤销政府对经济的很多管制，还有大幅度减税。这都是供应学派的主要政策主张。跟凯恩斯主义的政策更多地依赖政府管制不同，这些供应学派的思想是让竞争变得更加公平和自由，这是确保经济活力和创新进取的必要的改革。

至于现在的大型国有企业，特别是央企怎么改，相当复杂，需要认真研究方案，权衡多方利弊，不可贸然行事。俄罗斯那样的私有化是不可取的。不管怎么说，现在的大国企，无论多大，总还有中央政府的职能部门能监管着他们，如果没有很好的制度设计和监管手段，一味把他们私有化之后，会立刻形成巨大的私人财阀或寡头，情况只会更糟。那不是我们想要的东西。我们不得不承认，国有企业今天还部分承担着社会责任和政府目标，包括电力、铁路等基本公共品的提供上面，他们还不得不承担和执行着政府的目标，不能够借助垄断地位去谋取暴利。即使将来这些行业需要某种方式的私有化，对这些行业的监管也不可放松，只能加强。国有资产的经营是否必要以国有企业的方式进行，还是可以与国有企业分离？这些问题也需要研究。国有企业的股权结构死否要进一步更大的社会化，也是可以考虑的问题。总而言之，中国目前的国有企业的改革，需要慎而又慎，制度的设计和不同的改革方案的评估不可或缺。与其致力于呼吁私有化，不如研究和提出具体的改革方案与技术路线来。我想，在国有企业改革这个问题上，现在的最高领导层不是缺乏改革的决心，而是缺乏改革的知识。

《东方早报-上海经济评论》2013年5月7日